Вже півроку Тимчасова слідча комісія Верховної Ради розслідує факти розкрадання у ЗСУ. Періодично її члени виходять з гучними заявами щодо встановлених фактів. Говорять найчастіше про екс-міністра оборони Анатолія Гриценка, який нині має президентські амбіції і найбільший рівень довіри серед населення. Соратники Гриценка цими заявами та й самим ходом розслідування під керівництвом депутата від БПП Івана Винника обурені. І називають озвучувані ним цифри і факти брехнею.

Про реальні масштаби розпродажу армійського майна та його причини, про звинувачення на адресу Гриценка і претензії його команди до ТСК Винника, а також про те, де насправді в армії крадуть сотні мільйонів доларів, OBOZREVATEL поговорив з військовим експертом, колишнім директором Департаменту воєнної політики Міноборони Іваном Апаршиним.

 - Ще влітку цього року була створена Тимчасова слідча комісія Верховної Ради, яка мала провести розслідування фактів розкрадання у ЗСУ та підриву обороноздатності держави у період з 2004 по 2017 роки. Як гадаєте, чому саме цей період обрано? Чому саме зараз депутати цим питанням перейнялися?

- Комісія, яку очолив депутат від БПП, секретар Комітету з питань нацбезпеки і оборони Іван Винник, має за мету проаналізувати ситуацію у трьох напрямках: організація і створення системи оборони держави, визначення надлишкового озброєння та військової техніки з подальшою їх реалізацією та бюджетне забезпечення функціонування та утримання Збройних Сил. Я до цього ставлюся позитивно. І якби побачив у складі цієї комісії людей, які насправді здатні без політики провести детальний аналіз, розібратися у ситуації та запропонувати якісь нові нестандартні шляхи удосконалення нашої армії – я би сам пішов до них і запропонував свою допомогу.

- А ви таких людей там не бачите?

- Не бачу. Там нема носіїв інформації. Там є поважні генерали, які проводять експертну оцінку документів, що стосуються планування застосування ЗСУ – але жодного дня у житті цим не займалися. Є люди, які взагалі мають дуже приблизне уявлення про те, що таке армія.

Носії інформації – це люди, які безпосередньо приймали участь у підготовці документів оборонного планування. Наприклад, я особисто з 2008 по 2014 був присутній на всіх закритих засіданнях з питань безпеки і оборони під керівництвом прем'єр-міністрів. Знаю, які рішення приймалися. Як вони приймалися. Але мене чомусь у цю комісію не запрошують. Бо комусь це не вигідно. Хтось хоче чути іншу думку. І тоді у мене виникає питання: а для чого була створена ця комісія насправді?

- І для чого, на вашу думку?

- Як гадаєте, чому почали перевіряти не з 1992 року? Чи не з 2000, коли Кабмін прийняв постанову №1919, яка встановлює порядок відчуження та реалізації майна, закріпленого за військовими частинами Збройних Сил. Чи не тому, що їх цікавить певний кандидат у президенти, який був міністром оборони у 2005-2007 роках, вони настільки детально прописують проблеми, які були з реалізацією майна в цей період?

Я особисто перевірив багато цифр, якими оперують нині члени комісії – вони не відповідають дійсності. Тому я цій комісії не вірю. Не вірю Бригинцю, який не може навіть відрізнити танк Т-72 від Т-64. Не вірю Виннику. Вони - не спеціалісти. Наша найбільша проблема – тотальна непрофесійність.

- Якщо цифри ТСК некоректні – якою насправді була ситуація з реалізацією надлишкового майна української армії?

- Стосовно надлишкового майна – скажу: які б цифри не показувала комісія Винника, як би ми не ставилися до будь-кого з міністрів оборони чи прем'єрів, які підписували відповідні рішення - вони всі законні.

Будь-яка країна, яка готується до застосування збройних сил, має пройти певну процедуру – і визначити, скільки їй потрібно озброєння, особового складу, техніки, навіть земельних ділянок, водних ресурсів, енергетичних, фінансових, інформаційних ресурсів, яку мати мобілізаційну складову.

Все це визначає Генеральний штаб. Жоден міністр не мав і не має на це повноважень.

Рішення Генерального штабу щодо потреб ЗСУ базується на стратегії нацбезпеки, зокрема, на актуальних загрозах національній безпеці. І загрози тут не тільки воєнні, а й економічні, енергетичні, соціальні, інформаційні, екологічні тощо.

На підставі Стратегії національної безпеки Міністерство оборони розробляє Стратегію воєнної безпеки. В ній військові визначають, як армія діятиме у разі агресії і що їй потрібно, аби захистити країну. Розробляється стратегічний замисел застосування ЗСУ, який міністр оборони і начальник Генштабу доповідають президенту, а президент його затверджує.

Далі розробляються документи з конкретним переліком потреб – скільки танків, літаків, снарядів потрібно для захисту країни, що є, що треба замовити на підприємствах ОПК, що треба закупити і чого є більше, ніж потрібно. Те, чого більше – це і є надлишкове майно.

- І саме його продають?

- Не обов’язково. Інколи техніка, яку продають, просто не використовується ЗСУ. В Україні, наприклад, є танки Т-64 і Т-72. І Винник звинуватив Гриценка в тому, що він розпродав вкрай потрібні Україні Т-72. Винник тут збрехав. Бо не знає, що у 2005-2007 роках ми танки Т-72 російського виробництва зняли з озброєння, залишивши українські Т-64. Тому що для Т-72 потрібні запчастини, вузли, агрегати, яких у нас не було. І якими ми у разі початку війни не змогли б ті танки забезпечити.

- А в такому разі це просто металобрухт?

- Так. Тому ми вирішили їх вилучити і продати. Тим більше, що фінансування з бюджету виділяється тільки на те, що використовується для виконання завдань та знаходиться у бойовому складі. Все інше можна поставити в ангари ржавіти, можна утилізувати, а можна продати і отримані кошти спрямувати на потреби Збройних сил. Порядок такої реалізаці і регулює постанова №1919.

- Давайте детальніше поговоримо про причини вашої недовіри до роботи ТСК під керівництвом Івана Винника…

- Конкретні приклади. Ця комісія визначила потребу ЗСУ у 3 200 танків. Це брехня. 3 200 танків – це 10 танкових дивізій СРСР, або 32 танкові бригади ЗСУ. Ви собі уявляєте таку потребу в українській армії?!

- Але ж десь вони взяли ці цифри?

- Я теж довго думав, де вони їх взяли. Почав читати документи. Знайшов цю цифру у Стратегічному оборонному бюлетні до 2015 року – і це показник наявної техніки на кінець 2004 року, а аж ніяк не потреба. Але при настільки завищеній потребі на рівні реалізації будь-який міністр буде виглядати злочинцем.

- Це помилка чи свідома дія?

- Я у них запитував. Відповіді не отримав.

Тому продовжив перевіряти показники. Цифру 3 200 знайшов у Договорі про скорочення звичайних збройних сил у Європі, адаптованому для України і ратифікованому у 2000-му році. В обмеженнях для України вказана верхня межа – 3 200 танків. Більше ми мати не можемо. А вони пишуть, що це потреба.

А коли я проаналізував звіт управління верифікації Генерального штабу про наявність звичайних озброєнь відповідно до цього договору і порівняв дані з нього з даними ТСК Винника – не знайшов жодного співпадіння! То що виходить– ми всі ці роки подавали в ЄС неправдиву інформацію? Чи все-таки це пан Винник всіх дурить, щоб показати, який "розпродаж" нібито проводили міністри оборони?

Я перевірив кожну цифру. Заліз у кожен документ. Вони всі відкриті. І у мене питання до членів ТСК: а нащо ви, шановні, пану Гриценку на 2005 рік показуєте цифру 3 614 танків, коли реальна цифра – 3 058? Навіщо ви йому 600 танків приписали? Кого ви дурите?

Я вже мовчу про те, що досліджують вони дуже вибірково. 2012 рік, наприклад, старанно обходять.

- Чому? Це ж розпал "правління" Януковича.

- Вони не показують показники, які МОУ передало в Міністерство економічного розвитку і торгівлі, звітуючи про підсумки реалізації озброєння та військової техніки за рік. Якщо в армії коїлося таке беззаконня – то хіба не мусив тодішній міністр економічного розвитку і торгівлі зупинити його замість того, аби затверджувати нові переліки? Він не знав, що у 2012 році були реалізовані 164 танків Т-72 Б1 з нічним прицілом – куди кращих, ніж зняті з озброєння за Гриценка? Знав! Чи 111 бойових і транспортних вертольотів і ще багато того, чого нам зараз не показують.







- То чому не показують?

- Бо міністром економіки у той період був Петро Порошенко. Саме його міністерство погоджувало у 2012-му перелік надлишкового майна, яке може бути відчужено – і в якому дуже багато техніки, літаків… А Винник про це мовчить. У нього нема цих документів? То ми готові їх надати.

Вони кажуть, що техніка розпродавалась за копійки – і перепродавалася у десятки разів дорожче. Але мовчать, що у 2012 році за документами МОУ танк Т-72 оцінювався в 30 тисяч доларів. І це не міністри оборони встановлюють ціни на техніку – вона визначається за методикою, затвердженою Кабміном. То який стосунок міністр має до цієї методики?

І реалізацію озброєння, відповідно до постанови КМУ №1919, проводить не МОУ, а уповноважені Кабміном підприємства.

Але попри все це, я би підтримав пана Винника. Якби він поцікавився не тільки реалізацією техніки та озброєння на внутрішньому ринку, а й розібрався з експортом.

- А які там підводні камені є?

- Я хотів би, аби була оприлюднена ціна у договорах спецекспортерів. А вона – у 10, 20, 30, а часом – і у 100 разів вища, ніж на внутрішньому ринку. Вже є кримінальні справи щодо фіктивних посередників. За оцінкою експертів по агентських угодах за рік за кордон витікає приблизно 150-200 мільйонів доларів. І ці агентські угоди укладає не міністр оборони. Хіба пан Винник про це не знає?

Тому коли вони виходять в ефір і кажуть, що міністри оборони – злочинці – хай це доведуть. Ми вже звернулися до суду. І якщо мене запросять там виступити – я покажу цифри, наводитиму аргументи і доведу, що все це брехня.

- Хто ж тоді заробляє на експорті зброї та військової техніки?

- Всі компанії, які сьогодні уповноважені Кабміном на реалізацію зброї – це особистий бізнес всіх президентів. Тоді як міністр Гриценко свого часу ініціював позбавлення повноважень на реалізацію майна обидві компанії у сфері управління МОУ.

- Вважаєте, комісія, інформація, яку її члени періодично оприлюднюють - це суто політична історія?

- Абсолютно. Розбиратися - треба. Але робити це слід тільки комплексно.

Я не захищаю всіх цих міністрів оборони. З деякими у мене були напружені стосунки. Але я точно знаю, що станом на 2010 рік армія мусила утримувати майже 1,5 комплекти позаштатного озброєння та військової техніки у бойовому складі ЗСУ – і фінансувалося це утримання на половину від потреби. Пам'ятаєте, я казав, що гроші виділяються тільки на те, що використовується за призначенням?

Тому надлишкову техніку треба було або продати, або утилізувати. Інакше армія не могла розвиватися. А враховуючи, що перший бюджет міністра Гриценка на 30% складав спецфонд, що наповнюється грішми, які заробило МОУ, рішення про відчуження зброї було правильним.

- Чи маєте застереження щодо легітимності роботи ТСК?

- Ні. Рада прийняла рішення – має на це право. Парламентарі, які у 2014-му не були занепокоєні станом справ у ЗСУ, у 2018-му раптом цим дуже перейнялися.

Але мене інше турбує: не маючи жодних підтверджених висновків, окремі представники комісії починають показувати якісь документи, часто не розуміючи їх суті. І для пересічних українців заява "Гриценко продав землю під Києвом" дорівнює твердженню "він злодій". Ніхто не буде розбиратися, що насправді Гриценко цю землю передав державному підприємству у повній відповідності до діючого законодавства. Що за цим рішенням стоять десятки людей з різних департаментів МОУ. Що право держпідприємства розпоряджатися цією ділянкою строго регламентоване.

- До речі, а до самого пана Гриценка хтось з ТСК звертався – за свідченнями, за інформацією?

- Наскільки мені відомо, ні. Але я точно знаю, що до 6 грудня комісія планує запустити якусь чергову неправдиву інформацію.

- І що тоді? Новий позов? Що взагалі плануєте робити, якщо зрештою ТСК рекомендуватиме ГПУ відкрити кримінальне провадження?

- ТСК вже каже, що є якесь провадження. Але по ньому нікого ще не допитували.

Що стосується позовів – ми подали вже два. Вимагаємо спростування озвученої брехні. Чи будуть такі позови далі? Можливо.

Але я думаю, що ТСК взагалі не цікавлять результати. Їх задача – зібрати неправдиву інформацію, викласти її у вигляді якихось цифр, які не витримують критики, але яких більш ніж достатньо для простої людини. Бо коли пересічний громадянин чує, що Гриценко за 3 роки продав 198 танків, у тому числі, Т-72 – він думає: ого, нічого собі, оце так вкрав! І комісія Винника йому не скаже, що лише у 2012 році було продано 164 танки, а до того – і тисяча була. Чому ці танки було продано – більшість людей розбиратися не будуть.

Тому для нас суд – це було б класно. Але у ТСК зовсім інша мета. Саме тому я думаю, після виборів ця тема зникне зовсім. Нічого там не буде. Хіба рекомендація. Але ГПУ до цього вже вивчала проблему. У нас є відповіді, де зазначено, що там не знайшли підстав для відкриття кримінального провадження. Що нема складу злочину.

Саме тому, що мета – очорнити Гриценка, в ТСК навіть Лєбєдєву і Саламатіну показники занижують. Пишуть, що у 2012-му році вони продали 16 літаків – хоча легко знайти документи, які свідчать, що їх було близько 111. Вони навіть соратникам Януковича показники зменшуть, аби тільки свого патрона з-під удару вивести!

Носіїв інформації в країні дуже багато. Залучати до роботи ТСК треба людей, які брали участь у цих всіх процесах, які знають внутрішні механізми. Але творців комісії не цікавить реальне розслідування. Їх мета - пошук аргументів, щоб "потопити" одного з кандидатів у президенти. Але як вони не стараються – нічого у них не виходить.