Чи думав Анатолій Гриценко про мобілізацію до армії в 2014 році, як його син отримав статус учасника бойових дій та про що говорять на неофіційних переговорах про Крим і Донбас - про це кандидат у президенти розповів у інтерв'ю BBC News Україна.

BBC News Україна: На "Форумі демократичних сил" Мустафа Найєм закликав вас, Садового та Вакарчука домовлятися про об'єднання. Як просувається цей процес?

Анатолій Гриценко: Логічно, щоб ті, хто стоять на одній ціннісній платформі, об'єднали свої зусилля. Частково нам це вже вдалося…

Вже знаємо, що Святослав Вакарчук ухвалив рішення не йти у президенти.

Його ціннісні позиції - до влади повинні прийти проєвропейські сили, мають бути рішучі зміни.

Це є у моїй програмі, і це ж декларує Андрій Іванович Садовий.

Я хочу жити в нашій країні, і хочу, щоб вона була іншою. Це не питання амбіцій.

Якби сталося так, що у лютому незаперечний шанс перемогти буде у Садового - він пропонує, ми швидко розглядаємо і приймаємо відповідне рішення. Не буду я лежачим поліцейським на шляху потрібних країні змін.

Але так само дзеркально має для себе вирішити Андрій Іванович й прийняти таке ж рішення.

Це було предметом нашої останньої зустрічі днів десять тому (Інтерв'ю записане 28 січня. - Ред.), і далі будемо про це говорити.

BBC News Україна:Переговорний процес з Садовим триває?

А.Г.: Ми в контакті…

З нашого боку точно не буде жодних негативних оцінок. Навпаки - будуть відчинені двері для об'єднання.

Так само ми домовилися, що там, де йдеться про захист результатів, дотримання всіма учасниками закону, наші штаби будуть співпрацювати зі штабами Андрія Івановича.

BBC News Україна: А з Вакарчуком спілкуєтесь?

А.Г.: Після його звернення про те, що він не висуватиметься, але хоче змін у країні, я одразу написав йому, що готовий говорити про те, як спільно привести до влади проєвропейські сили.

Якщо буде бажання Святослава, я з ним зустрінуся...

BBC News Україна: В інтерв'ю виданню "Гордон" генпрокурор Юрій Луценко заявив, що після перемоги Порошенка у 2014 році вам пропонували посади міністра оборони, начальника Генштабу чи керівника іншої силової структури, а ви відмовилися. Це правда?

А.Г.: Генпрокурор Юрій Віталійович Луценко бреше. Таких пропозицій мені не надходило.

А коли він каже, що ще й був свідком цього, то бреше подвійно. Ми з ним не зустрічалися.

Я відповідальна людина, і коли країні важко, то це не питання амбіцій. Якби була пропозиція очолити Міністерство оборони мені, а не Гелетею, то очевидно я прийняв би її. Але її не було.

А очолити Генштаб - це взагалі з категорії нереалістичного.

Начальник Генштабу - це старший військовий начальник, головнокомандувач військових сил. Людина, яка володіє питаннями тактики і стратегії, знає взаємодію всіх видів збройних сил, вміє планувати операції.

Я не хочу надувати щоки - я цього не вмію. Я не командував корпусами чи арміями.

Що я вмію - організувати оборону, забезпечити армію всім необхідним, проводити ефективну кадрову політику, щоб просувалися ті, хто проявив себе на фронті, ухвалювати воєнно-політичні рішення. Мені цього ніхто не пропонував.

BBC News Україна: Чи були у вас взагалі ідеї у 2014 році приєднатися до однієї з хвиль мобілізації, приєднатися до армії?

А.Г.: Ясна річ, були.

Коли почалася агресія і призначили міністром оборони Ігоря Тенюха (Ігор Тенюх виконував обов'язки міністра у лютому-березні 2014 року. - Ред.). Це колишній мій підлеглий і я розумів, що він може, а що йому важко. Я, не чекаючи на запрошення, прийшов до Міноборони.

Чим міг, допомагав йому у перших рішеннях. Десь протягом тижня.

Але потім був сигнал, що, мовляв, верховний головнокомандувач Турчинов дуже ревниво ставиться, що Гриценко щось комусь радить у міністерстві чи Генштабі.

Я відчував, що когось можуть позвільняти за те, що вони просто зі мною спілкуються.

У той же період оголосили президентські вибори. Я брав у них участь, розуміючи, що буду верховним головнокомандувачем, якщо люди довірять. Був готовий взяти на себе відповідальність за оборону країни.

Коли обрали Петра Порошенка, я побажав йому успіху, адже його успіх - це успіх всієї країни.

Але коли почалася кадрова політика і почали призначати бізнес-партнерів чи таких, як Гелетей, - у моєму розумінні, точно не міністр ні за баченням, ні за мораллю, - тоді вже стало сумно.

Публічно я почав критикувати Порошенка лише тоді, коли побачив Медведчука у переговорній групі… При мені його у переговорній групі не було б точно.

BBC News Україна: Взагалі, що б ви робили інакше від Порошенка як верховний головнокомандувач у 2014-2015 роках?

А.Г.: Петру Порошенку випала тяжка місія у критичний для країни момент. І були дуже високі очікування - він переміг у першому турі у всіх областях. Такого не було ніколи...

Я щиро побажав йому успіху, і був момент, коли десь у серпні 2014 р. він мене запросив, я йому письмово виклав, що, на мою думку, треба робити: і на фронті, і в оборонній промисловості, і в кадровій політиці.

Запропонував навіть прізвища офіцерів, що могли б очолити Генеральний штаб чи командувати АТО - яких я знав, які точно не паркетні, не корумповані, мають досвід Афганістану, Іраку, Анголи.

Розумію, що рішення приймає Порошенко, але вважав своїм обов'язком запропонувати йому.

Він нікому з них навіть не передзвовнив.

Я побачив, що все це - імітація заслуховування пропозицій, а в голові у нього абсолютно інше.

Ціннісно ми абсолютно різні з Петром Олексійовичем. Я не бізнесмен і ніколи ним не буду… Відповідно, на ключових посадах не буде бізнес-партнерів.

Під час виборчої кампанії я представлю тих п'ять осіб, [що претендуватимуть на посади,] які призначає президент: генпрокурора, главу СБУ, двох міністрів - оборони і закордонних справ, - главу НБУ.

Нехай люди обговорюють їхню мораль і професійність.

Хто б як не ставився до Порошенка, очевидно, що його час пройшов. Треба, щоб далі йшли ефективніші і моральніші.

Не треба чіплятися за крісло, а треба просто відійти. Можливо, хтось за це подякує.

Саме тому я йду на один термін, щоб розчистити країну від корупції і бруду…

За цей час треба дати молодим і креативним людям можливість отримати досвід державного управління. Буду ризикувати, але допомагати їм.

BBC News Україна: Коли озвучите прізвища тих, хто претендуватиме на посади?

А.Г.: Протягом цього тижня одне-два прізвища ви почуєте…

(Вже після інтерв'ю BBC News Україна Анатолій Гриценко оголосив, що у разі перемоги головою СБУ призначить екс-першого заступника голови СБУ Віктора Трепака. - Ред.)

BBC News Україна: Це нові політики, чи люди вже з досвідом у політиці?

А.Г.: Буде поєднання людей, які мають певні цінності, але менше досвіду, і тих, які вже обіймали певні посади і готові працювати з першого дня.

Це непроста задача - от спробуйте скласти список уряду. Ви кілька прізвищ напишете впевнено, а потім ручка зависне.

Хтось десь працював і були проблеми, хтось неготовий, хтось не хоче, бо боїться.

Важливо, щоб позитивні імпульси пішли з гори саме від цих людей. Президент може багато, але лише команда може зробити справу, особливо, коли мова йде про економіку.

BBC News Україна: В інтерв'ю "Лівому берегу" ви розповідали про неофіційні переговори про Донбас на дуже високому рівні, до яких запросили і вас. Цей процес продовжується?

А.Г.: Він продовжується, у Давосі я зустрічався з учасниками цієї групи.

Самі ж переговори у складному стані, це не те питання, яке ми самі можемо вирішити.

Зараз переговори на паузі…, тому що в Україні президентські і парламентські вибори.

Є загальне відчуття у зарубіжних партнерів, що до завершення парламентських виборів і формування нового уряду - а це буде кінець 2019 року - проривних рішень ухвалено не буде. Всі партнери хочуть бачити, якою буде влада в Україні.

Але навіть на цих зустрічах в Давосі зарубіжні партнери цікавилися у мене, які підходи у нашої команди та де межа компромісу.

Наприклад, деокупація Донбасу - для мене зрозуміло, що на першому етапі має бути перекритий кордон, неконтрольовані нами 400 км.

Адже якщо заходитиме нова зброя, то ніяка міжнародна місія туди не увійде.

Тож, коли шукаємо межу компромісу, то я готовий до спільного рішення Європи, Америки, Росії і України про перекриття кордону без участі українських військ.

Нехай його перекриють фіни, шведи, австралійці - хто завгодно. Там можуть бути присутні і наші військові без зброї. Але має бути чіткий моніторинг, що кордон закритий на замок.

Але є і межа компромісу.

Я чітко сказав, що не буде особливого статусу [Донбасу] в конституції…

Також, ніхто не буде йти на повне прощення тих, хто вбивав і збивав літаки. Якщо Росія їх не забере чи вони одинодного не попідривають, то підуть під український суд.

Решта людей, які пасивно поводилися - вони вчинили неправильно, але для них буде амністія і шанс жити по-іншому.

BBC News Україна: А щодо повернення Криму - ви вважаєте, що про це мова йтиме лише "після Путіна".

А.Г.: Для Путіна Крим - це був шовіністичний "коньок", щоб показати, що він цар…

Не бачу ні психологічних, ні політичних передумов для повернення Криму під українську юрисдикцію за Путіна. Звичайно, якщо складуться якісь сприятливі обставини для нас, то ми ними скористаємося.

Але спілкування з зарубіжними партнерами - американцями, канадцями, європейцями - показує, що ні в кого з них немає бачення, як швидше повернути Крим. Не кажучи вже про тих, хто махнув рукою і про український Крим згадує чисто ритуально, а хтось і підторговує з Росією.

От дехто пропонує розгорнути стратегічну наступальну операцію - це авантюра, яка б дуже дорого обійшлася країні, це по 50 тисяч загиблих з обох сторін. Це знищене все, що тільки можна. Це не той шлях. Треба було захищати Крим раніше.

Тож на першому п'ятирічному етапі президентства ми концентруватимемось на поверненні Донбасу.

BBC News Україна: Чи є воєнне вирішення проблем Донбасу і Криму?

А.Г.: Воєнна складова є завжди.

До згаданої непублічної переговорної групи входять фахівці з Європи, Америки, України, а також адекватна частина росіян. І розроблений нею план так само передбачає воєнні засоби.

Наприклад, розформування двох армійських корпусів і силових структур, які створили під проводом Путіна на Донбасі - забрати у них зброю, а потім зберігати чи утилізувати.

Забезпечення правопорядку - це вже не армія, а поліція, але також зі зброєю.

Плюс міжнародні миротворці так само будуть зі зброєю.

Нарешті, воєнний компонент - це фактор стримування.

У мене немає таких істерик, як у чинної влади - що от завтра буде широкомасштабний наступ.

Але Росія - агресор. Вчора, сьогодні і завтра. Тому мають бути плани і бойова спроможність, щоб всі ми спали спокійно.

BBC News Україна: Вважаєте, що небезпеки широкомасштабного наступу Росії немає?

А.Г.: Теоретично - є, реалістично - немає.

Коли розвідка оцінює загрози, вона по-перше оцінює, чи є бойові можливості для операції. Друге - наміри…

У таких термінах Путін на цьому етапі досяг свою мету - забрав Крим і твердо там стоїть, забрав частину територій, вкопався там, і намагається диктувати умови.

Завдання захопити всю чи половину території України він перед собою не ставить.

А друге, у Росії і немає таких спроможностей - ні економічних, ні воєнних. Це колос на глиняних ногах.

Як бачимо по Сирії, завдати обмежені удари вони можуть, а організувати широкомасштабний наступ, де задіяні сотні тисяч людей, тримати всю логістику - у Росії потенціалу немає.

BBC News Україна: Коли були міністром, не доводилося спілкуватися з Путіним?

А.Г.: Ні.

BBC News Україна: Якщо переможете, як будете вибудовувати комунікацію з ним?

А.Г.: ...Питання прямої взаємодії з Путіним можливе лише після підготовки рішення, за яким Україна повернеться у рамки міжнародно визнаних кордонів станом на лютий 2014 року.

Коли Росія готова буде залишити нас у спокої і не нав'язувати свою політику, а також компенсувати відновлення територій.

Коли Путін буде готовий підписати таке рішення, а щоб зафіксувати це треба буде сісти за стіл - я сяду за такий стіл.

А просто спілкуватися з ним - про що?..

BBC News Україна: А як домовлятися про повернення полонених?

А.Г.: Це ж не питання особливого дзвінка.

Такі зусилля, наприклад, щодо Сенцова і Кольченка, міжнародні партнери докладають вже кілька років.

Якби був шанс, що подзвонив - і випустили людей…

Але це не допомагає, хто тільки не пробував, публічно і непублічно. Вони ж "відморожуються"...

Є інші ефективні шляхи. На всіх форумах ми просимо наших зарубіжних партнерів у будь-яких форматах піднімати цю тему звільнення засуджених і полонених…

BBC News Україна: У матеріалах російського суду по Сенцову згадується і ваше прізвище. Нібито ви через сина передавали йому якісь гроші. Чи були у вас якісь контакти з Сенцовим?

А.Г.: Я особисто не знайомий з Сенцовим, а от у старшого сина Олексія з ним контакти були.

Олексій на початку російської агресії в Криму разом з "Автомайданом" допомагав заблокованим українським військовим частинам.

Він того не афішує, але він пише Сенцову листи і той йому відповідає.

А що написали російські слідчі, я не знаю.

Вони і проти мене порушили дві кримінальні справи. Мовляв, я терорист. На це не звертаю увагу.

BBC News Україна: До речі, щодо сина - вас також критикують і через нього. Мовляв, чи справді він брав участь у бойових діях і отримав статус УБД, хоча охороняв Дніпропетровський аеропорт. Де він воював насправді?

А.Г.: У Криму Олексія з іншими "автомайданівцями" захопили у полон. Як тільки звільнили, він сам написав заяву у військкомат. У мене не питав, і я його не ховав...

Його призвали у бригаду армійської авіації у Бродах, де перевчили на командира зенітно-ракетного артилерійського взводу. На полігоні навчався з зенітною установкою та ПЗРК.

Десь рік він був командиром взводу.

І от на аеродромі в Дніпрі базувалася армійська авіація і спецназ, що діяв і на нашій частині, і за лінією розмежування.

Крім виконання базових завдань по охороні аеропорту, Олексій та його підлеглі так само вилітали на вертольотах разом зі спецназівцями зокрема і за лінію фронту - закидали наші диверсійні групи, витягували їх, витягували поранених і загиблих.

Все це фіксувалося бойовими наказами, я точно не мав до того жодного стосунку.

І йому дали це посвідчення УБД, він справді брав у тому участь, без натяжок.

На відміну від багатьох.

Психологічно важливо, щоб коли важко країні, так само було важко і владі. Щоб високі чини не ховали своїх синків від мобілізації.

Запитайте у Турчинова, де його син. Чули про сина Пашинського - він трошки десь побув, потім забрали в "Укроборонпром"... Президент свого сина сховав у парламенті.

Це неправильно, так розривається довіра.

Якби було більше дітей високих чинів там - і війна швидше б закінчилася, і солдат би себе почував впевнено.

BBC News Україна: Якими будуть перші сто днів президента Гриценка?

А.Г.: … У першому ж пакеті законопроектів буде йтися про процедуру відсторонення мене від влади, якщо я як президент дозволю собі вийти за межі Кримінального кодексу.

У цьому ж пакеті можна знімати недоторканність і з депутатів. Там взагалі будуть жорсткі вимоги до депутатів: раз натиснув на чужу кнопку - вилетів з парламенту. Не ходить на роботу - вилетів з парламенту...

Чітко відмежую від силових структур вплив на економічні процеси. Вони будуть захищати країну і конституційний лад, а не "кришувати" чийсь брудний бізнес й інший бізнес нищити.

Ще побачимо, у якому стані буде бюджет і державні фінанси. Адже є величезна проблема зовнішнього боргу. Треба буде вирішувати ці питання…

Також потрібно вичистити непрозору монопольну складову з тарифів - вони стануть нижчими, - і корупційну складову з державних закупівель.

Контрабанда, порушення митних правил, офшорні схеми і ухилення від податків, тіньовий ринок оренди землі - якщо все це прибрати, то можна 230 млрд грн додатково направити до бюджету...

BBC News Україна: Як будете просувати свої рішення через парламент без власної фракції там?

А.Г.: Не проблема отримати фракцію навіть зараз - якби ми хотіли, вона була б завтра.

У нашій команді вже є депутати - Чумак, Новак. "Єврооптимісти", які близькі по духу, могли б об'єднатися у депутатську групу.

Багато мажоритарників зараз дивляться, куди далі, є і люди з "Народного фронту", які "позависали".

У кожній фракції чи групі, чи серед мажоритарників є нормальні люди.

Після президентських виборів ви побачите всю цю міграцію.

Тут важлива щирість намірів президента. Я не прийду в парламент у режимі "рєшалова": ця схема вам, а цю мені.

Коли президент, усвідомлюючи, що попереду прірва, прийде у парламент і скаже: ось це потрібно для підйому економіки, ось для вичищення корупції, ось для захисту права власності, ось для відповідальності, починаючи з мене особисто - я хочу побачити, хто не буде голосувати.