Оппозиционер Анатолий Гриценко, которого социологи называют политиком с самым высоким уровнем доверия среди соотечественников, перечисляет главные победы и поражения Украины последних лет и предлагает свой вариант будущего
Ольга Духнич



С недавних пор украинским политиком, который пользуется наибольшим доверием среди соотечественников, стал 59-летний Анатолий Гриценко, глава партии Гражданская позиция и экс-министр обороны Украины. Причем он уверенно обогнал и действующего президента, и традиционно популярную Юлию Тимошенко, обладающих самым высоким президентским рейтингом. Согласно данным социологического агентства Рейтинг, Гриценко доверяют 30% украинцев, то есть каждый третий гражданин страны.

При этом политик уже более трех лет находится на обочине мейнстрима политической жизни Украины. Его партия на внеочередных парламентских выборах 2014 года так и не преодолела 5-процентный проходной барьер, а сам Гриценко, баллотировавшийся на пост президента, проиграл выборы Петру Порошенко. Вскоре после проигрыша Гриценко и вовсе ушел в жесткую оппозицию к нынешнему главе государства.

Впрочем, сегодня, по его мнению, ситуация кардинально изменилась. Нынешний лидер народного доверия в разговоре с НВ не только говорит о своих президентских амбициях, но и выражает уверенность в том, что у его политической силы реальные парламентские перспективы. Беседа состоялась на летней площадке одного из киевских ресторанов неподалеку от Киево-Могилянской академии, где Гриценко преподает.

— Весной вы заявили о намерении объединиться с движением антикоррупционеров, где уже сформировались лидеры — Сергей Лещенко, Виталий Шабунин, некоторые другие молодые политики. Такое объединение состоится?

— Если мы неспособны объединиться, чтобы вывести страну в позитивный тренд, значит, мы неадекватны ситуации сами. С марта я был организатором процесса переговоров по объединению, в котором в разном формате участвуют такие политические силы, как Самопоміч, Рух нових сил, Европейская партия Украины, ДемАльянс и другие. От Гражданской позиции я получил мандат на проведение таких переговоров и разрешение, если нужно, опустить флаг нашей партии перед флагом другой, более сильной политической силы. Мы готовы убрать любые амбиции — персонифицированные, кадровые и так далее — только для того, чтобы это объединение состоялось. Пока результат половинчатый, но мы в контакте, и есть уже предпосылки говорить, что может быть создана одна команда, а впоследствии и совместная коалиция.

— Что, по вашему мнению, ждет Рух нових сил в той ситуации, когда ее лидер Михаил Саакашвили лишен гражданства?

— Сейчас ответственность за руководство политической силой взял Давид Сакварелидзе, мы с ним в постоянном контакте. Но без такого мотора, как Саакашвили, партии будет сложно состояться самостоятельно. Мы искренне желаем им успеха и поддерживаем Михаила Саакашвили в его стремлении возобновить свое гражданство. Его отняли цинично, пока Саакашвили был за пределами страны, и в основе решения президента явно лежат страх и мелочная злость. Точно такие же мотивы были у Петра Порошенко, когда он дал отмашку “мочить” меня по всем каналам три с половиной года. Саакашвили пошел против президента и впал в немилость. Есть Роман Насиров с подтвержденным вторым гражданством, есть Игорь Коломойский, который не стесняется показывать свои паспорта. Их не трогают. Вот эта избирательность говорит, что президент не на своем месте и не является гарантом справедливости и соблюдения закона.

— В 2014 году военный прокурор Анатолий Матиос выступил с серьезными обвинениями в коррупции в ваш адрес. Говорилось о множестве фактов продаж военного имущества объектов и территорий в 2005–2006 годах. Каков сегодня статус этих обвинений?

— Еще раз повторю для вас: Минобороны не продает военных объектов. Это делают структуры Кабмина, созданные за пределами него. По какой цене продают, кому? Это решает Минэкономики. Кто у нас был известными министрами экономики? Арсений Яценюк? Петр Порошенко? К ним вопросы.
Когда я пришел в Министерство обороны, четыре структуры внутри министерства имели право продажи его имущества. Я сразу же внес проекты постановлений в Кабмин, и они были приняты для того, чтобы Министерство обороны лишилось права продавать что-либо. Его задачи другие — заниматься военной подготовкой, солдатами, их семьями. Все эти обвинения, которые Юрий Луценко, Матиос и Порошенко привязывают ко мне, голословны. После их грязной информационной кампании ни одного уголовного производства по мне не было и не может быть открыто, они сами прекрасно знают — все это ложь!
Наши партийцы, которые были возмущены и направляли запросы в прокуратуру, получили ответы: уголовных дел у Луценко нет. Есть личное желание президента уничтожать конкурентов. Хотя, согласно социологии, Порошенко проигрывает мне во втором туре.

— Вы так в этом уверены? В вашем опыте уже были ситуации, когда с хорошими рейтингами вы не попадали во власть.

— Может быть, я ошибаюсь, но у меня чувство, что люди наелись “жизнью по-новому” и сделали выводы. Мне жаль те 54,7% населения, которые поверили Порошенко и отдали ему свои голоса. Они верили, что он такой образованный и обеспеченный, что доллар будет по 10 грн и мир через две недели. Их он предал больше всего. Как и тех людей, которые на выборах на первое место среди партий вывели Народный фронт. Мы видим, что теперь их рейтинг — около нуля. Следующие выборы станут рубежом, они не будут промежуточными, как в 1990-е или в 2000-е. На них будет решаться, состоится Украина как самостоятельная страна на карте мира или нет. Мы говорим с вами в очередную годовщину независимости Украины. Но государство — это не только флаг, гимн, парад и атрибуты. Суверенитет — это способность принимать самостоятельные решения.

Украина уже давно не принимает самостоятельных решений. Потому что каждый наш шаг в промышленной, аграрной, социальной политике контролируется из-за рубежа. Я уже не говорю о внешней политике.

Хочется думать, что люди из-за трудностей, ощущения неправды и несправедливости сделают выводы и не будут тупыми избирателями, которые ведутся на рекламные агитки, а станут гражданами. Если снова проголосуют за болтунов и популистов, мы проиграем страну.

— Что бы вы сделали в первую очередь, придя к власти?

— Я бы не стал, как Порошенко, замахиваться сразу на 62 реформы, но провел бы три-четыре, которые нужны стране. Судебная система, реформа энергетического комплекса, все эти системы субсидий и Роттердам+, которые нужно провести в порядок. Привел бы в порядок силовой блок, который должен защищать народ и страну, а не защищать власть от народа. Но вы бы уж точно не увидели при власти детей и кумовьев Гриценко, слепых трастов и назначения друзей на выгодные позиции.

— Вы очень пессимистично оцениваете три прошедших года, а что, на ваш взгляд, произошло хорошего?

— Я ставлю реальный диагноз. И я не знаю ни одной реформы, которая была бы доведена до конца. Говорят, например, о судебной реформе. Давайте сейчас пойдем в суд, и вы увидите: ничего не изменилось, везде надо платить. Налоговую реформу не провели, и она уже не будет проведена. Потому что реально начинать реформы, когда у тебя поддержка населения 54,7%, и невозможно, когда 10%. Даже если завтра Порошенко проснется с ясными устремлениями менять страну, он не сможет этого сделать.

— И все же, что вас обрадовало за эти три года?

— При всех недостатках я позитивно оцениваю работу новых институтов. На твердые 4 из 5 баллов — НАБУ, на 3 балла — работу Национального агентства противодействия коррупции, где-то между 3 и 4 — работу Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Если добавить то, что было обещано,— право самостоятельной прослушки для НАБУ, завершить этот цикл созданием системы антикоррупционных судов, включить в полномочия этих следственных органов право расследовать деятельность президента — тогда это будет системная основа для того, чтобы борьба с коррупцией шла более эффективно.

— Недавно вы говорили о том, что США расширяют практику применения списка Магнитского и на другие страны, в том числе Украину. Также упоминали, что участвовали в неформальных консультациях по этому поводу. Вам известно, кто может стать потенциальными фигурантами этого списка в Украине?

— Американцев, как и европейцев, достали коррупция и воровство в Украине в условиях кризиса и войны. Когда воруют не только деньги украинских налогоплательщиков, но и зарубежные внешние кредиты и гранты. Конгресс США принял решение расширить список стран, в которых будет работать список Магнитского. Более того, для неформальных консультаций сюда уже приезжают советники американских сенаторов, которые спрашивают: кто, на наш взгляд, должен быть в числе первых кандидатур на попадание в эти списки? Скажу сразу — это любі друзі президента. На этом этапе, как мне показалось, они готовы взяться за одного-двоих таких друзей. Чаще всего звучат фамилии Игоря Кононеко и Александра Грановского. Я, например, не уверен, что они сейчас без проблем смогут въехать в США.

— Самый болезненный вопрос для Украины — война на Донбассе. Возможен ли прогресс в международных переговорах по Донбассу и какой их формат, на ваш взгляд, должен сменить Минские соглашения?

— Хорошо, что вы уже понимаете, что минский формат себя изжил. Эту мантру, что он действующий и ему нет альтернативы, здесь и за рубежом повторяют многие. Важен не формат, а цель — поиск долговременного справедливого и устойчивого мира. Важно остановить обстрелы и кровопролитие, но этого мало. Они могут легко возобновиться завтра-послезавтра. Есть ключевые вещи, которые должны стать основой для поиска дипломатического мира. Первое: Россия должна быть признана агрессором, а в Минских соглашениях она признана гарантом мира. Это несправедливо, не соответствует действительности и не работает. Второе, с чего должны начинаться и чем заканчиваться любые переговоры,— это граница. Как только будет взята под контроль украинско-российская граница, пусть на начальном этапе с присутствием международных наблюдателей, война закончится быстро. Третье: Крым должен быть составной частью поиска долгосрочного решения. Нельзя, как в Минске-2, выводить Крым за рамки соглашения. Это крайне неправильно. На этих основаниях возможны дальнейшие переговоры и форматы.

ПЯТЬ ВОПРОСОВ АНАТОЛИЮ ГРИЦЕНКО

Ваше самое большое достижение?
Оно впереди.

Ваш наибольший провал?
Таковых не было.

Последняя прочитанная книга, которая вас поразила?
Конец власти. Ее написал бывший министр экономики Венесуэлы Мойзес Наим. Он интересно рассуждает об ограниченности в современных условиях демократии любой власти в реализации и выполнении ею ее же обещаний. Мы постоянно наблюдаем, как власть завышает ожидания избирателей, а затем обрушивает их. Интересно найти баланс.

На чем вы передвигаетесь по городу?
На Volvo XC90 2013 года.

Кому бы вы не подали руки?
Мерзавцу, подлецу, предателю.