Анатолий Гриценко о поддержке Запада, отношениях с Сергеем Левочкиным, о главных ошибках Порошенко и роли семьи в политике

 



Экс-министр обороны Анатолий Гриценко находился в глубоком политическом подполье около четырех лет. Похоже, в нынешних условиях это оказалось хорошей тактикой для украинского политика. Сейчас он снова претендует на главные роли в президентской кампании, появившись на первых позициях в соцопросах. Его еще не начали по-настоящему бить конкуренты, полковник запаса снова на коне: время расписано по часам, поездки по всей стране, масса встреч с действующими депутатами и спонсорами – политик активно готовится к выборам. Официально кампания стартует в ноябре, но Юлия Тимошенко и Петр Порошенко уже активно включаются в гонку.

В 2014-м социологи предсказывали партии "Гражданская позиция" попадание в парламент, но этого не произошло. Теперь же опросы свидетельствуют, что Гриценко может победить всех кандидататов во втором туре на предстоящих выборах с рейтингом 27%. По одной из версий, почему партия Гриценко осталась за бортом большой политики, некоторые политологи говорят о амплуа полковника, как "первого непроходного", а также по плохому "упертого человека", с которым сложно сотрудничать.

Одновременно о Гриценко можно услышать, что у него есть репутация "хорошего человека". В украинской политике это встречается нечасто.

Сейчас Анатолий Гриценко стремится объединить вокруг себя весь демократический лагерь молодых политиков и кандидатов "Второй лиги". Поэтому для него стратегически важно получить поддержку партии мера Львова Андрея Садового "Самопомощь", которая имеет стабильных сторонников на уровне 5%. Пока партия Гриценко довольствуется малыми победами на этом поприще. Недавно в Гражданскую позицию вливаются минипартии - "Альтернатива" Егора Фирсова и партия Дмитрия Добродомова "Народный Контроль".

Неуловимо большой рейтинг Гриценко быстро оброс различными сплетнями: откуда такой резкий всплеск, кто из известных олигархов может стоять за кандидатом? LIGA.net решила задать Анатолию Степановичу неудобные вопросы, которые возникают в ассоциации с ним. Кроме того, мы решили выяснить, чем Гриценко занимался в тени от телекамер и какие ошибки он сделал в предыдущих кампаниях.



ИТОГИ КАМПАНИИ-2014 И ОШИБКИ ПЕТРА ПОРОШЕНКО

– Какие выводы из предыдущей президентской кампании вы сделали?

– В целом я доволен ее результатом, потому что набрал почти 1 млн голосов. Если эту цифру сложить с поддержкой технического кандидата по фамилии "Гриненко", то больше миллиона голосов. Этого было бы достаточно, чтобы выиграть выборы в Грузии или Литве.

– Назовите допущенные ошибки в 2014-м?

– Были вещи, которые можно было сделать лучше – найти более убедительные слова для людей, эффективнее работать с прессой. Мы вынесли уроки и корректируем свои действия. На предстоящих выборах мы не будем терять время на перепалки с оппонентами – будем больше говорить о наших планах. Нет смысла критиковать Порошенко и его жизнь "по-новому", которая наступила лишь для нескольких семей... Говорить о нынешней власти буду тогда, когда меня прямо о них спросят. Еще выборы не начались, а нас уже кусают - то из штаба Тимошенко, то их других - я не реагирую, не злопамятный. Но память хорошая и могу быть злым - когда заступят за моральную черту.

"Порошенко одновременно: и президент, и премьер, и глава Нацбанка...и министр обороны..."

– Поражение на парламентских выборах после президентских, окончательно вас не разочаровало в желании оставаться в политике?

– Не разочаровало. Потому что никогда не очаровывало - ни политика, ни политики. Я скорпион по гороскопу, поэтому заглядываю в себя и спрашиваю: все ли сделал для победы. У меня твердая психика, воспринимаю реалии жизни такими, какие они есть. Когда партия не прошла в парламент, больше меня огорчились однопартийцы. Сейчас нам кажется, что может это было и к лучшему.

Ожидания изменений после Майдана не оправдались. В этом созыве честные, ценностно новые депутаты, в явном меньшинстве и на государственные решения они мало влияют.

Вся нынешняя власть, включая Раду, разочаровала людей и это отразилось на уровне поддержки почти всех парламентских партий. Посмотрите на рейтинг Самопомощи. В 2014-м они набрали более 10%, держат свою линию, по-крупному ни разу не оступились, но и их поддержка сегодня вдвое меньше первоначальной.



– Назовите ключевые ошибки Порошенко на посту президента.

– Самое неприятное в том, что ошибки Порошенко автоматически становятся нашими с вами проблемами. Его ничему не научил опыт Януковича - он тоже решил стать самым богатым в стране. В воюющей и нищей стране.

Критические ошибки вижу в стиле менеджмента президента. Он не умеет делегировать полномочия. Порошенко одновременно: и президент, и премьер, и глава Нацбанка, и министр обороны, и начальник Генштаба, и главный дипломат. Еще он – ежедневно руководит огромным бизнесом, вникает в детали всех своих заводов, фабрик, магазинов. Из-за этого перегружен, нервничает, срывается, истерит. Такой президент тормозит работу по всем направлениям.

Кроме того, Порошенко живет в космосе. Он искренне считает себя самым лучшим и самым еффективным президентом. В прошлом году на голубом глазу заявил, что под его руководством в Украине успешно завершены 144 реформы. Вы их почувствовали?

– Скажите, чем вы лучше Порошенко?

– По крайней мере тем, что не улетаю в космос. Знаю проблемы нашей страны и умею их решать. Знаю мир и достойное место для Украины в нем...все черты Порошенко, которые вызывают негативные последствия для страны - у меня отсутствуют. Мы с ним антиподы по жизненным ценностям и устремлениям.

У меня нет мечты стать самым богатым в Украине. Нет оффшоров, слепых и полуслепых трастов.

Вы не знаете моих кумовьев, они не стали и не станут бизнес-партнерами президента. Зато вся страна знает таких людей Порошенко, ранее Януковича, Ющенко... Ни я, ни кто-либо другой от моего имени не будет "обилечивать", требовать доли собственности у бизнесменов. Говорю об этом сейчас открыто, публично. Не исключаю, что могут появиться авантюристы вроде Остапа Бендера. Но, как только я о них узнаю – оторву голову.

В кадровой политике мне привычно опираться на сильных людей. Да, они бывают колючими, но дело прежде всего. Я не терзаю людей микроменеджментом, вмешиваясь в их работу ежедневно. Даю участок работы, ставлю задачу, определяю временные рамки, ответственность - и оцениваю результат.

ГДЕ БЫЛ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ

– Еще один вопрос о прошлом. Чем вы, как политик и экс-министр обороны занимались, когда началась российская агрессия? Выглядит так, как-будто после поражения на выборах, в самое ответственное для страны время, вы просто исчезли и появились сейчас только под выборы.

– Выборы были позже, в октябре 2014-го, а на момент начала российской агрессии я работал народным депутатом. Участвовал в принятии необходимых для обороны страны решений. Парламент тогда перешел в ежедневный пленарный режим, без командировок и отпусков, законы принимали и в выходные дни. Каждый голос был на счету, мой тоже.

Я вошел в правительственную Рабочую группу, которая занималась распределением первых 5 млрд гривен - фонда на оборону. Деньги были настолько быстро выделены, что некоторые силовики, как в мирное время, приносили сметы на научные исследования, на закупку явно неприоритетных вооружений. Мы такие запросы заворачивали, добивались расходования средств на потребности фронта, солдата. Иногда приходилось самому составлять смету, поскольку люди были ошарашены и не имели опыта.

В законе о Нацгвардии, который писался в спешке, мне в последний момент, уже в ходе голосования, удалось исправить критическую ошибку. Проект не предусматривал использование Нацгвардии для обороны страны без введения военного положения. Мы могли создать структуру численностью в 60 тыс. человек, потратив миллиарды, но эта структура выполняла бы только внутренние функции. Благодаря моему вмешательству, Рада приняла верное решение.

– Что еще?

– Когда адмирала Игоря Тенюха назначили министром обороны, я инициативно, без полномочий, сел рядом с ним в кабинете и неделю помогал готовить решения. Иногда приходилось сдерживать от принятия необдуманных решений. Я знал сильные и слабые стороны Тенюха, он когда-то был моим подчиненным, и понимал, что ему трудно все охватить, в тч планировать операции на суше.

Когда я понял, что на высшем уровне, на уровне Турчинова, Крым сдают, тогда моя помощь в Минобороны утратила смысл.

– Вы помогали Тенюху только неделю?

– Турчинов относился к моему присутствию в Минобороны с большой ревностью, спрашивал у Тенюха: что там делает Гриценко? Это дикость и безответственность, в условиях агрессии. Я понял, что если буду и далее помогать Тенюху, они его из-за меня могут и с должности снять.

– А разве Тенюх был лучшей кандидатурой?

– Нет. Были люди сильнее.

– Больше ничего не делали?

– Мы нашли специалистов и деньги, чтобы сделать военным современные топографические карты со спутников - и прямо из моего депутатского кабинета отправляли их на фронт. На тот момент военные имели устаревшие карты, они адекватно не отражали местность.

– Вы бывали на передовой?

– На передовой воюют. Поездки депутатов не должны отвлекать военных от их работы. Это первое. Второе - мне звонили военные командиры и говорили: господин министр, я бы вас принял, но пришла команда, если в моей части появится Гриценко если даже я продолжу с вами общаться, то у меня будут проблемы. Это проявление той самой дурной политической ревности, сначала от Турчинова, затем Порошенко. Я не хочу подставлять людей. И мне жаль этих политиков-идиотов, которые загоняют государственные дела под плинтус из-за личных комплексов. Я все равно находил возможность пообщаться с офицерами, дать им совет, поддержать. И сейчас нахожу.

"Кроме минских и нормандских переговоров существует еще и такой, где нарабатываются решения. Они ложатся на стол Меркель, Макрона, Путина, Порошенко и Трампа."

ЕЩЕ ОДИН НОРМАНДСКИЙ ФОРМАТ

– Если вас не пускали на фронт, то из Киева,как вы помогали?

– Скажу прямо: мне неловко обсуждать такие вопросы. В моем понимании, это неэтично перечислять, скольким раненым помогли вылечиться или их родным собрали средств, сколько закупили и доставили обуви, лекарств, касок, бронежилетов, или рассказывать, как мы приобрели военным БРДМ. Не хочу афишировать все вещи. Будет восприниматься как пиар.

Давайте, лучше о другом поговорим. Страна устала, мы все хотим вернуться к полноценной мирной жизни. Имея знания и опыт в сфере безопасности и дипломатии, сейчас больше работаю над поиском мирного решения. В рамках международной группы мы подготовили пакет решений, которые позволят нам вернуть оккупированные территории на достойных условиях.

– Откуда взялся этот формат? И как вы туда попали?

– Это закрытая рабочая группа Украины, России, Франции, Германии и США. Периодически собирается в Европе. Кроме официальных переговоров между Волкером и Сурковым, минских и нормандских переговоров существует еще и такой, где нарабатываются решения, которые ложатся на стол Меркель, Макрона, Путина, Порошенко и Трампа.

В этой группе задействованы политики и военные, бывшие и действующие, с опытом работы на должностях уровня министров иностранных дел, министров обороны, послов. Фамилий назвать не могу.

– Что уже у лидеров на столе?

– Мы предложили поэтапную стратегию развертывания миротворцев; детализируем, какие страны должны туда входить, их полномочия. Миссия численностью 30-40 тысяч военных, 5-6 тысяч гражданских. Выполнение плана займет от трех до 5 лет.

Местные выборы, о которых чаще говорят - это заключительный этап. Перед тем есть более сложные. Первейшая задача – перекрыть границу, нами ныне не контролируемую. Должно быть проведено разминирование, выведен рубль и заведена гривна, как основная валюта. Расформировать два армейских корпуса и фейковые государственные структуры. Нужно создать условия, в тч имущественно-юридические, для возвращения беженцев-переселенцев. Восстановить системы жизнеобеспечения, общественный порядок.

Эти наработки могут быть задействованы только после завершения президентских в Украине.

– Почему?

– У нынешней власти осталось меньше года. Нужно иметь полномочия, чтобы сделать свою часть работы. Кроме того, власть должна быть договороспособной, держать слово. С нынешней властью о долгосрочных планах разговаривать уже не хотят.



– Какие обязательства должна выполнить Украина?

– Речь не идет об обязательствах, а о конкретных шагах. Включая амнистию. Надо будет вычленить тех, кто совершал тяжкие преступления и тех, кто пассивно пошел на поводу. Они получат прощение, а «моторолы» либо выедут в Россию, либо пойдут под суд.

– Это замечательный план, за исключением позиции России. Разве Путин заинтересован на украинских условиях возвращать Донбасс?

– Во-первых, в любых форматах мы должны отстаивать свои национальные интересы. Во-вторых, восстановление справедливости выгодно для всего мира. Путин создает проблемы в Сирии и Великобритании, генерирует дестабилизацию по всему миру. Сейчас санкционный удар по России дошел до ближайших олигархов из окружения Путина. Важно, чтобы наша власть концентрировалась на государственных целях и пользовалась доверием внутри страны и вовне – тогда наш голос услышат и враги, и партнеры.

"Видел Левочкина последний раз на рубеже 2011 года"

СПОНСОРЫ И ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ

– В Facebook можно найти посты блогеров, где Сергея Левочкина называют вашим спонсором. В последнем интервью, он назвал вас своим фаворитом.

– Левочкин в том интервью подчеркнул, что ему нравится Юлия Тимошенко. А обо мне сказал, что Гриценко побеждает во втором туре всех кандидатов.

– Фактически он вас отметил, как победителя. Этот человек предлагал вам помощь?

– Вживую я видел Сергея Левочкина последний раз где-то на рубеже 2011 года, как глава АП он был в парламенте во время выступления президента Януковича. Последний раз в эфире канала Интер я был в октябре 2014 года. Больше не о чем говорить.

– Говорят, что вас на выборах могут поддержать из США?

– Еще говорят, что я проект Америки, Сороса, Пинчука, Левочкина, Фирташа, Кремля, Злочевского, Косюка… Скоро вся страна и весь мир будут за моей спиной, вот классно?! Если серьезно, то я никогда и никому не давал обещаний, которые противоречили бы интересам нашей страны.

– Так, вы контактируете с американским посольством?

– Контактирую. И с европейскими посольствами. И с азиатскими контактирую...

"Если Коломойский найдет 165 млрд, то пусть приходит и покупает Приватбанк"

– Если никто вас не поддерживает, как вы утверждаете. Где вы возьмете деньги на выборы? Политтехнологи называют суммы от 6 млн долларов.

– Кампания еще не началась. Да, выборы – мощная и дорогая машина. Эфиры и реклама платные. Решаю задачу найти людей, которые помогут с финансированием без выставления условий. Приятно удивлен: количество таких людей растет и они сами выходят на связь. Требуют не преференций – чтобы страна и власть стали нормальными, в этом наши позиции совпадают.

Сейчас мы разрабатываем выборную стратегию и только потом выйдем на бюджет. Читателей LIGA.net, пожалуй, больше беспокоит вопрос, возьму ли я на себя обязательства, которые заставят меня делать вещи вопреки моим словам. Нет. Я не возьму на себя ни одного подобного обязательства.

– Кто будет финансировать кампанию?

– Все, кто даст средства, их фамилии можно будет увидеть в отчете онлайн. Сейчас жесткие правила. Пока, я могу сказать только, что это будут представители среднего и “среднего +” бизнеса, которые имеют честные доходы и являются патриотами. Эти люди заинтересованы в равных условиях для предпринимателей.

– Вы можете назвать хотя бы порядок цифр?

– Расчетов нет. Но эта сумма будет на порядок меньше, чем у Порошенко или Тимошенко.

– У вас в партии есть молодые активисты, которые готовы энергично работать, компенсируя уменьшенный бюджет, чем у конкурентов?

– Я бы прямо не отождествлял возраст с активностью. Мне попадались отчаявшиеся фаталисты, которым было 20. Есть люди, которым 30 и они уже хотят спокойной жизни. В нашей партии есть молодые люди и вы их увидите во время избирательной кампании.

– Фирсов?

– Не только он и его молодая команда, которая теперь в составе "Гражданской позиции". Вы об этом спрашиваете, потому что не видите их на центральных каналах, а они работают на местном уровне. К нашей команде присоединились Руслан Калинин, Кирилл Недря, Денис Каплунов, Алексей Митасов, Денис Казанский, Соломия Бобровская, которая была заместителем Одесской ОГА в команде Саакашвили. В нашей партии активно работает молодежь уже много лет – Сергей Чуриков, Алексей Коба, Василий Перепелица, Виктория Носыхина много-много других интересных ребят. Наша партия открыта для всех, кто не сводит выбор к системе координат Порошенко-Тимошенко.

Я не исключаю, что президент стукнет по столу и скажет: идем на досрочные выборы. Потому предлагаю идти с нами вместе представителям Демальянса, Силы Людей, других партий и движений, которые пока не нарастили политических мышц. Мы хотим включить для них социальные лифты. Я имею в виду выборы на всех уровнях.

– Давайте представим, что вы избранный президент. Что будет с "Роттердам +"? Как вы будете строить отношения с самым богатым человеком страны?

– Олигархов в Украине не будет. Крупный бизнес будет, но он не будет лезть во власть и влиять на государственные решения. Эту тропинку мы перережем. Лоббизм? Пожалуйста! Я поддержу закон о лоббизме, но это не стоит путать с тем, что есть сейчас. Когда олигархи содержат парламентские фракции и министерства, а из коррупционных средств покупают себе преференции. Именно поэтому появляются Роттердам + или иные схемы.

– Вернете Приватбанк Коломойскому, если выберут?

– Если он найдет и выложит 165 млрд гривен, то пусть приходит и покупает обратно. Но банки-пылесосы нам не нужны, их не будет.

Еще раз, это важно: к Фирташу, Левочкину, Ахметову или Коломойскому не придет от меня человек, который скажет: перепиши часть бизнеса на Гриценко. Крупные предприниматели будут действовать в рамках закона и платить налоги в Украине. И тогда будут спать спокойно.

– Встречались ли вы с премьером Гройсманом, как возможным союзником?

– Мы не общались с ним с момента его назначения. Мне есть о чем с поговорить с премьер-министром. Политический союз с Владимиром Гройсманом меня не интересует, а вот правительственные решения в сфере финансов и обороны обсудить надо.

Еще меня интересует, позволит ли Гройсман президенту накануне выборов пойти на оголтелый популизм, повысив социальные стандарты без экономического обоснования.

– Вам еще не удалось уговорить Самопомощь поддержать вас на президентских выборах?

– Мы регулярно встречаемся. Ясно, что мы будем в рамках одной коалиции в следующем парламенте. По президентским выборам, они будут принимать решение на съезде осенью.

– Вам не кажется, что Тимошенко может вести переговоры с Садовым и именно с этим связано, что он сейчас вам отказывает?

– Нет. Это разные партии по ценностям. Она (Тимошенко), возможно, попытается, но представить такой союз мне трудно.

– Вы видели сюжет на 1+1 о вас и сатанизме?

– Это дно для журналистики. Дно, которое пробили заказчики и владельцы канала.

– Кому это выгодно?

– Вспомните, кому Коломойский симпатизирует. Там ответ.

"О влиянии Юлии Мостовой: В случае моего избрания – президентом будет Анатолий Гриценко"

– Когда говорят о президенте Гриценко, то вспоминают его жену Юлию Мостовую. Считают, что она может принимать вместо вас государственные решения.

– Люди, которые знают меня по жизни, вопрос лидерства не оспаривают. Мы сначала стали с Юлией Мостовой друзьями, а потом полюбили друг друга. Произошло это в зрелом возрасте, когда Юлия состоялась в журналистике, как лидер. Юлия Мостовая для меня - вселенная, мы живем в любви и гармонии. И у нас обоих достаточно ума, взаимоуважения, чтобы не вмешиваться в сферы деятельности каждого.

Я не знаю, что планируется к публикации в следующем номере Зеркала недели. Так же и Юлия постфактум узнавала о моих решениях на посту министра, и то не обо всех, потому что некоторые с грифом секретности. Юлия отказывалась несколько раз от должности министра и вице-премьера. Она говорит - это не мое. Сейчас взволнована ограничениями, которые могут выпасть нашей семье, это естественно.

В случае моего избрания – президентом будет Анатолий Гриценко.

– Напоследок вопрос с юмором. Кто вам больше нравится Зеленский или Вакарчук? С кем бы вы хотели встретиться во втором туре?

– Я тогда с юмором отвечу: как карта ляжет.


Дмитрий Бобрицкий

журналист LIGA.net