Партії демократичної опозиції розпочали процес об’єднання і збираються не лише висунути єдиного кандидата у президенти, а й наперед узгодити кандидатури на ключові посади в державі. Цей процес іде непросто, але компроміс має бути знайдений уже не пізніше осені, заявив в інтерв’ю ІА ZIK лідер «Громадянської позиції», екс-міністр оборони Анатолій Гриценко.

Також він розповів, що дає переформатування АТО і чому, на його думку, введення миротворчої місії на Донбас неможливе до завершення президентських виборів в Україні.



ООС і психологічний ефект «Джавелінів»

– Відбулася зміна формату АТО на Операцію об’єднаних сил. На вашу думку, яких результатів і наслідків можна очікувати?

– По-перше, це вже було вийшло за межі пристойності, коли Антитерористична операція тривала понад чотири роки. Це світовий рекорд. І це була фальш із самого початку, тому перехід до нового формату фактично зафіксував суть того, що відбувалося насправді. Це була оборонна операція Збройних сил, а не АТО, яка проводиться під керівництвом СБУ. Таким чином просто була відновлена справедливість.

Чи прискорить це деокупацію Криму? Ні. Це інший процес, політико-дипломатичний, який відбувається зараз у багатосторонньому форматі.

– А як на практиці це позначиться на проведенні військової операції на Донбасі?

– Ми зараз не говоримо про те, щоб з використанням ЗСУ організувати наступ і забрати окуповані території силою. Про це не йдеться і таких завдань не ставилось. А те, що спрощується система управління і Збройні сили тепер по факту і юридично будуть грати провідну роль, – це правильно. І я бажаю командувачу ООС Сергію Наєву успіху. Я розумію, як йому буде важко. Але успіх його і його команди – це успіх країни.

– Щодо самого Наєва – як ви оцінюєте його призначення і той факт, що його брат перебуває в окупованому Криму? Чи впливатиме це на роботу командувача ООС?

– Я не знаю особисто цього офіцера, тому що вже 12-й рік не керую Міноборони. Тоді він, очевидно, був десь на рівні підполковника. Відповідальність за його призначення і за його успіхи чи невдачі несе той, хто його призначив. Це Порошенко П. О. Якщо він має інформацію про якісь можливі проблеми через родичів, значить, він зважив цю інформацію і прийняв рішення. Це його персональна відповідальність.

– Який вплив на ситуацію на Сході має надання Україні «Джавелінів»?

– Чи це кардинально підніме нашу боєздатність? Ні. Це тільки одна складова протидії танковим атакам. Але це вкрай важливо з психологічної точки зору. Тому що на Заході абсолютно необґрунтовано і несправедливо з самого початку російської агресії було встановлено обмеження щодо надання нам зброї. Зараз врешті-решт почало приходити усвідомлення, що Україна захищає не тільки себе, а й мир і спокій в Європі.

І тому за цими першими поставками будуть поставки інших видів озброєнь з інших країн. Важливо, аби Путін відчув, що Україна не наодинці.

Хочу нагадати 2003 рік – конфлікт навколо Тузли, коли Росія почала нахабно будувати дамбу. І що тоді зупинило РФ? Заява американського посла у Москві, який сказав, що якщо Росія не зупинить свої агресивні наміри, Америка стане поряд з Україною. Навіть цих слів було достатньо.

Тому поставки нехай і обмеженої кількості озброєнь, які йдуть з найпотужнішої держави у світі, – це сигнали для багатьох, в тому числі і для Кремля.

– Щодо оснащення Збройних сил доводилося чути від військових, що найновіше обмундирування і зброю отримує Нацгвардія. Буквально цими днями, наприклад, їй передали 500 американських гранатометів. На вашу думку, наскільки це доцільно? Чому таке оснащення не отримують бійці ЗСУ, які стоять безпосередньо на передовій?

– Коли на початку 2014 року утворювалася Національна гвардія, тоді всі розуміли, що вона посилить оборону країни. Зараз ми часто бачимо, коли сили Нацгвардії використовуються переважно у вирішенні внутрішніх питань. Часом цілий батальйон нацгвардійців охороняє Банкову. Бачили роту Нацгвардії, яка охороняла офіс Ахметова на Десятинній вулиці. Я вважаю, це не правильно.

І якщо говорити про пріоритети, то сьогодні пріоритет фінансування матеріально-технічного забезпечення має бути відданий саме Збройним силам. Тим солдатам, які зараз в окопах. І якщо там в окопах є бійці Національної гвардії, там вони повинні бути забезпечені, а не в Києві. Реформа армії і миротворці на Донбасі

– Більшість, напевно, погоджується що за чотири роки боєздатність української армії підвищилась, але на вашу думку чи можна говорити про реальні реформи у ЗСУ?

– У будь-якій країні армія, яка не воює, перетворюється поступово на бюрократизовану паперову структуру, яка читає підручники, марширує і не має бойового досвіду. На жаль, так склалося, що Росія пішла на нас з агресією. Сотні тисяч військовослужбовців – і ті, які в складі ЗСУ, Нацгвардії, інших силових структур, і ті, які були мобілізовані, як мій син, – отримали досвід, який треба зараз поширити. Потрібно, щоб ті офіцери, які проявили себе краще, які не створюють котли, а дають нехай локальні, але перемоги, просувалися кар’єрними сходинками, поступово витісняючи тих, хто засидівся вже у штабах і живе минулим століттям.

Друге, що важливо, – це щоб президент врешті-решт зупинився у своїх намірах стати найбагатшою людиною в країні. Я вважаю аморальним, коли оборонні замовлення, які фінансуються за рахунок наших з вами податків, спрямовуються не туди, де це треба для захисту життя солдата, а лише для того, щоб заробили підприємства президента.

Наприклад, медичні евакуаційні машини «Богдани», які зроблено на китайській основі і які вже через кілька місяців на фронті поламалися. І тепер Міноборони сушить голову, за який рахунок їх відновлювати. Це неправильне рішення. Або завантаження колишньої «Ленінської кузні» – підприємства Порошенка, яке зараз називається «Кузня на Рибальському». Сотні мільйонів наших з вами грошей спрямовуються на випуск броньованих річкових катерів. Ці катери не потрібні на фронті. Там інше потрібне. Я б на місці президента такого не допустив. Ресурси завжди обмежені, і вони мають бути спрямовані зараз на те, щоб зміцнити позиції на фронті і захистити солдата, а не набивати комусь кишені. Тому якщо виправити ці два напрями, тоді армія буде міцнішою.

– А як щодо управління армією?

– Це повноваження президента, кого він призначає міністром чи начальником Генерального штабу. І президент несе за це відповідальність. На його місці я інших людей призначив би на ці пости. Коли ми ще спілкувалися з Петром Порошенком – це був жовтень 2014 року, – я йому вносив свої пропозиції. Я пропонував тих офіцерів, які мають досвід реальних бойових дій в Афганістані, Анголі, Іраку і які знають, як захисти солдата і його життя. Він не почув. Це теж відповідь.

– Наскільки реальна перспектива введення миротворців на Донбас і які можливі наслідки такого кроку?

– Введення миротворчих сил точно прискорило би пошук миру. Але цього не відбувається, хоча на столі у Порошенка, Путіна, Макрона, Меркель, Трампа лежить детально обґрунтований пакет, розписаний поетапно з чисельністю миротворців і завданнями для них. У підготовці цього проекту я теж брав участь, тому що хоча ми зараз в опозиції, але це наша країна. І я хочу миру не менше, ніж хоче Порошенко. Думаю, навіть більше, бо в мене немає бізнесу на території Росії.

Є дві причини, чому не вводиться в дію рішення щодо миротворців. Перша причина – ще спільними зусиллями не дотиснули Путіна. Посилення санкцій, введення персональних санкцій проти російських олігархів і найближчого оточення Путіна це прискорює. Треба врахувати, що Путін створює проблеми чи не щодня – то в Британії застосовується хімічна зброя, яка провокує дипломатичну блокаду, то в Сирії відбуваються провокаційні дії. Захід усе більше прокидається, розуміючи, що Путін – це зло для світового порядку. Тому його треба дотиснути, щоб він прийняв це рішення.

Друга причина – вона вже внутрішньо українського характеру. Нинішня українська влада не користується довірою не тільки українських громадян, вона втратила довіру і в спілкуванні з міжнародними партнерами. Ми це з вами бачили – постійні конфлікти у відносинах з ЄС, Світовим банком, МВФ. Наша влада не тримає слово, бере зобов’язання і не виконує їх. З такими працювати ніхто не хоче.

І ще одне: відповідно до напрацьованого проекту, реалізація мирного плану з введенням миротворчого контингенту розрахована на три-п’ять років. А ресурс нинішньої влади – вже менше року. Потім буде влада інша. І тому об’єктивно зарубіжні партнери будуть чекати завершення президентських виборів в Україні. І коли вони побачать, що обрана нова команда, яка тримає слово, якій довіряють в Україні, тоді з’явиться надія, що цей план буде реалізований. Раніше, на жаль, ні.

Об’єднання і єдиний кандидат на виборах

– Так ми підійшли до теми виборів. У Львові у вас запланована зустріч щодо об’єднання партій демократичної опозиції. На якому етапі цей процес зараз? Яких домовленостей уже встигли досягти?

– Ми проводимо переговори про об’єднання, починаючи з березня минулого року. Переговори непрості, тому що це партії, в яких тисячі партійців. Знаєте, навіть обрати половинку у житті – це не просто, не всім вдається, при чому з першого разу. Тому треба набратися терпіння.

Але ми щиро переконані в тому, що об’єднання – це ключовий фактор. Не повинно бути від тих політичних сил, які мають спільні цінності і спільні програмні засади, п’ять або десять кандидатів у президенти. Це неправильно. Має бути один кандидат і цілісна команда. От над цим ми працюємо.

І зараз уже є певний результат. Кілька тижнів тому наша партія «Громадянська позиція» посилилася, ми об’єдналися з політичною партією «Альтернатива», яку очолює Єгор Фірсов. Також уже оголошено рішення про те, що ми об’єднуємося в одну команду з партією «Народний контроль». Це свідомий ціннісний вибір. І об’єднання створюється не під президентські вибори, а для того, щоб країна жила по-іншому – не по-новому, як обіцяв Порошенко і як живе тепер кілька родин, а по-чесному і відповідально. Тому це об’єднання піде спільно і на президентські, і на парламентські, і на місцеві вибори.

Я вдячний, що ми досягли цих домовленостей. Ми посилилися. У нас разом уже понад тисячу місцевих депутатів.

Хочу також наголосити, що це об’єднання відкрите для інших політичних сил, з якими ми проводимо переговори. І для «Самопомочі» Андрія Садового, і для «Європейської партії» Миколи Катеринчука, і для «Демальянсу» Василя Гацька, і руху «Хвиля» Віктора Чумака, і «Сили людей» Олександра Солонтая, і інших, які мають такі самі ціннісні установки. Також для окремих громадських організацій і просто для людей, які не хочуть жити в такій країні, як зараз. Тому ми закликаємо всіх ставати поряд і спільно йти вперед.

– Які умови цього об’єднання? Всі політичні сили мають погодитися на якогось одного кандидата на президентських виборах?

– Ми домовились, що в нас буде не тільки кандидат у Президенти, а будуть також кандидати на пост генпрокурора, на голову Верховної Ради, СБУ, МВС. Команда висуне цих людей, зробить це вчасно, коли буде потрібно. Але не буде від цього об’єднання, наприклад, два чи три кандидати у президенти. Це точно. Буде один.

– Яким чином цей кандидат буде визначатися? Це буде людина з найбільшим рейтингом, найбільшою партією?

– Ми про це домовилися ще на початку березня минулого року. Ми чітко сказали, що має бути висунута від нашої об’єднаної команди одна людина, яка має найбільші шанси перемогти. Тоді ця розмова була в умовах, коли, наприклад, мій рейтинг був удвічі нижчий, ніж у Андрія Садового, і рейтинг «Громадянської позиції» був удвічі нижчий, ніж у «Самопомочі». За цей рік ситуація змінилася на протилежну. Якою вона буде далі – побачимо.

Станом на сьогодні соціологія показує, що найбільший шанс перемогти – в мене. Якщо ситуація зміниться і раптом хтось із нашої команди матиме вищі шанси – значить, на вибори піде він.

– А чи була вже від Андрія Садового і «Самопомочі» якась відповідь чи зустрічні умови?

– Ми у переговорному процесі. Є відчуття відповідальності за країну, є розуміння масштабу завдань, які треба буде вирішувати. Є усвідомлення, що об’єднання зусиль має відбутися завчасно, аби можна було встигнути розгорнути штаби і гідно виступити на виборах. Тому ми зараз у переговорному процесі, із Садовим спілкуємось постійно.

– А завчасно – це коли? Чи є якийсь дедлайн, коли ви маєте досягти домовленостей?

– Такого дедлайну, щоб сказати вам дату і місяць, немає. Але є розуміння того, що на рубежі осені, у вересні, ми повинні вже знати, хто піде на вибори, щоб розгорнути штаби і щоб цей процес був успішним. У нас понад 25 тисяч виборчих дільниць. Треба людей підготувати для роботи – агітаторів, членів комісій, спостерігачів. Цей процес потребує часу. Тому не можна це рішення прийняти, наприклад, у середині грудня, а потім просто програти через те, що ми завчасно не підготувалися. Усвідомлення цього, я сподіваюся, є у всіх.

– В Україні зараз багато політичних сил, які називають себе опозицією. Чи є такі сили, яких ви не запрошуєте у своє об’єднання і яких приймати не будете?

– Я назвав тих, з ким ми проводимо переговори, тому вже ясно, хто не запрошений. Причини є різні. Скажімо, в опозиції перебуває «Батьківщина». Юлія Тимошенко заявила чітко, що вона йде на вибори сама і ні з ким не об’єднується. Це її вибір, її право – вперед. Є ті, хто називає себе опозицією, хоча час від часу підголосовує з владою – як Опоблок, наприклад. Але є ціннісне питання – ми з ними інші. У нас абсолютно протилежне бачення деяких питань внутрішньої і зовнішньої політики, тому об’єднатися з ними ми не можемо і не будемо.

Провокація від АП і продаж зброї

– Напередодні ви заявили про можливу провокацію Адміністрації президента проти вас. Якого характеру ця провокація має бути? І чи є у вас, можливо, інформація, що такою публічною заявою ви змогли запобігти якимось діям?

– Насамперед, хочу сказати, що ця публічна заява прозвучала з вуст генерала СБУ Віктора Трепака, а потім уже я доповнив це повідомлення тим, що знаю. Це правда. Я знаю, що особисто президент Порошенко поставив завдання правоохоронним органам, Турчинову, Пашинському, деяким депутатам, які у них на підтанцьовці – типу Береза, Вінник, зробити все для того, щоб дискредитувати мене і через правоохоронні органи придумати будь-яку справу, тому що законних підстав жодних немає.

Таким чином президент хоче не допустити мене до участі у виборах, бо він бачить, що за нинішньою соціологією шансів у нього немає, а навпаки шанси є у мене. І він боїться. Знає, що я змушу його піти під суд і відповідати за ті речі, які робляться зараз негідно.

Тому я звернувся публічно до правоохоронців. Там є ще чесні люди. Я їм нагадав, що наша Конституція – так само, як статути цих органів – дає право будь-кому не виконувати завідомо злочинні накази, навіть якщо вони виходять від президента. І навпаки передбачає відповідальність за виконання таких наказів. Тому я їм сказав: дійте за законом. Якщо вас примушує Порошенко – у вас є право відмовитись.

Ці плани проти мене, можливо, будуть реалізовуватись буквально через кілька днів. Є бажання залякати моїх колишніх підлеглих, хоча вже пройшло 12-13 років. Є бажання створити якусь слідчу комісію і т. д. Я знаю, що не взяв жодної бюджетної копійки, коли був міністром чи депутатом. Жодної квартири, заводу чи ще чогось. Я абсолютно інша людина. Так мене виховали батьки, вчителі і військові командири, коли служив в армії. Порошенкові особисто вже доповіли і військова прокуратура, і Луценко, що немає жодних підстав притягувати мене до відповідальності.

– От, власне, в пресі вже і раніше лунали закиди на вашу адресу про те, що коли ви очолювали Міноборони, було розпродане військове майно. Як ви можете відповісти на ці закиди?

– Хто займається продажем військового майна – точно не Міністерство оборони. Військове майно продають структури, які за межами Міністерства. Це зараз такі структури, як «Укроборонпром», «Укрспецекспорт» чи «Укроборонсервіс». Керівників цих структур призначає президент своїм указом. Міністр не мав і не має до цього стосунку.

Мені закидають, що зброю продали дешево. Міністр оборони до цього теж не має стосунку. Ціна продажу узгоджується з міністром економіки. А міністром економіки був хто? Порошенко був в уряді Януковича-Азарова, Яценюк був в іншому уряді.

Гроші від продажу не йдуть у бюджет Міноборони, а в загальний бюджет країни. Тобто міністр оборони не приймає рішень, пов’язаних з продажем озброєнь. Тому це абсолютно брудна кампанія, яка не має жодних юридичних підстав. І Порошенко це добре знає, і Турчинов як організатор нинішньої атаки, і Пашинський, руками якого це роблять. Це просто брудна інформаційна кампанія, яка, повторюю ще раз, від страху. Брехня в режимі Геббельса, нічого більше.

Розмовляла Тетяна Штифурко,
ІА ZIK